[閒聊] 現在某些顯卡的散熱是不是設計的很奇怪

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大家安安 雖然最近很難買顯卡不過還是可以討論一下喇 就是啊 某些顯卡的散熱器鰭片方向設計根本有問題吧 (以下有示意圖,傷眼) https://i.imgur.com/1HlTKcE.png
剛剛看了共碩、G排、EVGA的3070都是左圖的散熱方式 這種散熱在設計的時候都不會覺得奇怪嗎 多數顯卡PCI-E檔板會開孔讓熱風散出去 但是這種設計方式在PCI-E檔板處根本不會有風啊 而且靠主機板一側的熱風散不掉應該也是直接被風扇灌回散熱器吧 風扇要設計的話應該要稍微傾斜讓大部分的風朝遠離主板一側排出 另外看了一下 索泰的3060是右邊的設計 這種設計感覺就比較合理啊 雖然多數熱量還是留在機殼裡,但至少兩側的熱風都能排出 有沒有高手可以解答一下R 最後抱怨幾句 現在顯卡做到2.5、2.7槽到底是三小 還不是一樣吃掉三槽的空間??? 而且越做越厚、越做越長 3060這種等級的卡做到30公分是嫌料太多用不完嗎 這可是一張TDP只有170W的中階卡欸 以前R9 280/290甚至更早7970或GTX480/580的年代 火爐歸火爐但是至少多數卡都是2槽厚度,長度的話基本上旗艦卡才可能做到30公分 現在的卡PCB空得要死還能在上面挖洞說是改善散熱 啊怎麼不直接裁掉讓散熱器暴露出來就好惹 現在ITX機殼要裝顯卡越來越難QQ 幾乎只剩公板卡可以無腦塞 可憐R --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.14.213 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PC_Shopping/M.1614473299.A.044.html
1Fa3619453: 都嘛是靠排風扇吹出去,方向根本沒差 02/28 08:54
2Fbear753951: 你要找的叫鼓風扇吧 02/28 08:56
3Fa3619453: 另外散熱器暴露出來風道就不集中了 02/28 08:57
4Fa3619453: 你的抱怨真的不知道在講什麼鬼 02/28 08:58
你在說G排店嗎 https://i.imgur.com/aowOT6N.png
5Fsmallreader: 縱向的會用在鼓風扇卡 可是轉速大 吵 不合靜音需求 02/28 08:58
6Flazioliz: 有差嗎 你一個長邊至少就等於兩個短邊啊 02/28 08:59
我現在還真的就是用5700公板啊 整機用起來比以前用580還涼
7Fa3619453: 2.5 2.7總比吃滿三槽好吧 02/28 08:59
只做兩槽不好嗎...ITX根本吃不下超過兩槽的 而且就算是M-ATX,現在多數PCI-E是做在第二跟第四槽,一跟三裝M.2 你顯卡吃2.5等於不能裝其他卡了
8Fa3619453: 3060我看也幾乎都兩槽而已 02/28 09:02
9Fa3619453: 也有很多張不到30公分 02/28 09:03
10Fa3619453: 問題是高階卡就是要解熱啊,什麼叫做兩槽不好 02/28 09:03
11Fa3619453: 就是兩槽的那散熱器不夠用了 02/28 09:03
RTX 3070 TDP 220W vs. R9 290 TDP 275W 你覺得是真的散熱不夠用還是廠商騙你不夠用 3080跟3090就是真的熱而且還有GDDR6X要處理
12Fclamin: 明明可以塞非公卡的itx那麼多... 02/28 09:04
FD NANO S只能吃兩槽,然後前面裝280 AIO,顯卡大概吃到25公分
13Fa3619453: 你貼的那種就是讓比pcb長的那段多出來的散熱器可以 02/28 09:06
14Fa3619453: 直接做風道直吹的排熱,問題是你中間有pcb的部分要 02/28 09:06
15Fa3619453: 吹均勻就是要導風罩啊 02/28 09:06
16Flazioliz: 靠杯啊5700本來就比較涼啊 02/28 09:08
RX5700比RX580涼??我不是說GTX580喔
17Fsmallreader: matx插槽24的確很難升級 大張卡插下面又只有x4速度 02/28 09:09
所以現在要買我只考慮ITX跟ATX在選= =
18Fa3619453: 所以R9 290才熱到靠北啊,什麼廢文 02/28 09:10
290的非公也沒做超過兩槽啊
20Fa3619453: 3649002 02/28 09:11
21Fa3619453: https://tinyurl.com/ys98stax 02/28 09:11
https://m.mobile01.com/topicdetail.php?f=298&t=3712741 R9 290X TDP 290W 燒機84度,雙槽卡 然後你跟我說3070要做到2.5槽以上?
22Fblessman520: 290我用過 還是股風扇版 超熱又吵到靠北... 02/28 09:13
23FFezico: 以前80均標,現在都在拼70出頭了。散熱器能不大嗎? 02/28 09:15
TDP一樣的情況下熱沒排掉只是拿來烤其他零件啊
24Fa3619453: 以為講幾句就可以把顯卡做到兩槽喔?你去做工程師 02/28 09:15
25Fa3619453: 好了,一定大賺 02/28 09:15
現在他們就能大賺了啊 沒看到現在廠商一堆噱頭來坑錢嗎
26Flazioliz: 都是180w同效能5700不會比較涼我也不知道你幹嘛換 02/28 09:17
因為鼓風扇,就醬 我不想烤CPU
27Fgg1119: 鰭片直的橫的都是散熱方式決定,擺直的散熱面積大 02/28 09:19
28Fgg1119: ,能作小省錢廠商當然一定做,問題就是nv有規範要 02/28 09:19
29Fgg1119: 在高溫環境下做到pcb零件溫度控制90度以下,不這樣 02/28 09:19
30Fgg1119: 加大散熱面積要怎麼通過規範,想想熱管怎麼繞吧 02/28 09:19
這才是我想知道的答案R,可以安心去吃飯惹
31Fa3619453: 廠商做兩槽大小還可以省成本怎不做,就是被要求啊 02/28 09:21
當你多做這些可以多賺錢的時候就會做了 不然拔掉RGB省成本啊為什麼大家都要加 不就是因為加上去可以多加幾百幾千?但是成本可能幾十元罷了
32Fyoyobaka: 啊不就你最行最厲害,如果可以做小誰要用那麼多料去 02/28 09:22
33Fyoyobaka: 做大啊?只會出張嘴很簡單,你行你來啦! 02/28 09:22
我也希望我行我來啊,不就是不行只好在這裡嘴一下
34Fsmallreader: 看TGP規格5700=180W 580=185W幾乎一樣 會涼是鼓風扇 02/28 09:23
35Fsmallreader: 直接吹出機外 自製板開放式空冷把散熱丟給機殼風扇 02/28 09:23
沒錯啊,所以我愛鼓風扇,不拉高轉速也是沒什麼聲音
36Flazioliz: 所以你覺得580升到5700功耗都沒進步就是? 02/28 09:23
37Fa3619453: 你貼的r9 290X熱到炸,84度現在誰可以接受? 02/28 09:25
38Fa3619453: 加厚個半槽問對可以降十度相比,消費者當然選溫度 02/28 09:26
39Fa3619453: 低的 02/28 09:26
40Fa3619453: *溫度 02/28 09:26
因為290X的TDP是290W啊,3070才220W 如果同規格的散熱器用到3070上一樣不到80啦
41Ftribeswf: nv規範跟市場取向 itx玩家就是小眾 02/28 09:38
42Ftribeswf: 現在玩家拿著各大網站評測連3度都在計較了 02/28 09:39
老黃規定的話就無解啦 不過3度有什麼好計較的,不知道這些元件出廠時都燒到100度以上嗎
43Faegis43210: 老黃不喜歡兩槽,要深度學習請恰專業運算卡 02/28 09:39
44Fwild2012: 所以有人 PSU 會倒過來放 吸機殼內的熱 出去 02/28 09:40
45Fwild2012: 或著 在PCIE網孔後面 綁個12CM風扇 把熱吸出去 02/28 09:40
PSU倒過來放這件事我看過一個說法啦 因為現在多數PSU有風扇停轉設計 倒過來放可以讓PCB自然散熱
46Ftribeswf: 290時代機殼右邊光碟槽硬碟架都還沒淘汰 考量到很多 02/28 09:40
47Ftribeswf: matx機殼沒辦法裝下28公分甚至27公分 02/28 09:41
是這樣嗎 我家的賊船350D當年就已經可以塞到30公分了 以前出30公分都會被笑鄉民卡,現在變成標配= =
48Fwild2012: 但是呢 很多人 根本就沒再裝側板的 他的散熱空間 02/28 09:41
49Fwild2012: 是整個房間 02/28 09:41
真的有人都不裝側板嗎...還是玻璃側板破了所以乾脆不裝XDD
50Flazioliz: 我覺得還是讓別人來解釋比較快 02/28 09:43
51Flazioliz: https://m.youtube.com/watch?v=WRm6N1A74oE 02/28 09:43
52Faegis43210: 如果房間有裝空氣清淨機的話,開側板用風扇直吹最好 02/28 09:43
53Faegis43210: ,也不會積灰塵 02/28 09:43
你是不是在找...無塵室
54Fpj110000: 不要激動 02/28 09:45
55Ftribeswf: 空氣清淨機沒這麼厲害啦 02/28 09:45
56Fgodpatrick11: Nano s這麼大相容性又這麼差 換個nr200就沒事了 02/28 09:53
那個年代的ITX機殼真的都這樣
57Ffu1vu03: 股風扇可以比下吹涼 但是轉速超過60%沒多少人能接受 02/28 09:54
我沒拉過50%以上欸 我是玩遊戲又不是玩溫度,幾度關我屁事不要降頻就好惹
58Fpacamara: 對啊 不要激動 02/28 09:54
抱歉早上沒吃飯心情起伏比較大
59FLIONDOGs: 以前用1080ti公版鼓風扇,搭配烏鴉三機殼,熱直接 02/28 09:55
60FLIONDOGs: 往外往上排,其實也沒有想像中的吵 02/28 09:55
不要求溫度的話鼓風扇是不錯啊
61Ffu1vu03: 你說鼓風扇散熱好又說轉速拉低也不吵 02/28 09:56
62Ffu1vu03: 所以你是幾度??? 02/28 09:56
整機散熱好啊 顯卡幾度我也沒在看 但是以前用580就是機殼摸起來溫的
63Fhenry46277: 下一篇 現在的顯卡是不是太貴 02/28 10:03
有自信點 把不是拿掉
64FSHR4587: 我記得MSI有幾款下壓散的鰭片方向是你的右圖 02/28 10:05
65FSHR4587: 我也同意這篇講的,以前鼓風扇就是直接把熱從顯示卡 02/28 10:06
66FSHR4587: I/O排出,現在這樣都機殼內循環。 02/28 10:06
在機殼內循環...啊不就還好我CPU是把AIO水冷放進風處 不然換顯卡烤CPU有比較好嗎
67Fa3619453: 繡泰有出雙槽3070,溫度比別人高十度,塞進itx可能 02/28 10:06
68Fa3619453: 比R9 290還熱 02/28 10:06
69FSHR4587: 現在這種其實最適合的就是在側板配置一顆風扇抽出去 02/28 10:06
70FSHR4587: 啦!但現在側板誰還在跟你開孔的? 02/28 10:06
71Faegis43210: 個人更建議正壓散熱的,然後進風口放3M濾網 02/28 10:07
72FSHR4587: 3070雙槽創始版也是啊? 02/28 10:08
73FSHR4587: 然後散熱器尾段暴露直接讓風流吹過去很多張都是吧? 02/28 10:11
74FSHR4587: 不只G心,這代很多都這樣設計 02/28 10:11
75FSHR4587: 創始版更是直接在反面加裝風扇 02/28 10:11
不就是老黃先這樣搞的嗎XDD
76FRaiGend0519: 都挖洞了有在想幹嘛不出個機殼可以讓顯卡跟主板一 02/28 10:18
77FRaiGend0519: 樣鎖在機殼上,不附帶散熱器,再挖扣具洞讓玩家自己 02/28 10:18
78FRaiGend0519: 買塔扇幹上去顯卡散熱風流更合理呀... 02/28 10:18
79Fkusokong: 好在意散熱然後買ITX我也是服了 02/28 10:21
80Fkusokong: 注意散熱怎麼會想要買緊湊的主機殼? 02/28 10:21
因為以前住宿舍 ATX機殼很難搬啊 而且NANO S在ITX裡面散熱算好了
81FRaiGend0519: 像這樣 https://i.imgur.com/V7rybgT.jpg 02/28 10:22
伺服器好像就是類似這樣的架構
82Ffbifxxkma: 因為現在的顯卡主流是拿來挖礦用 挖礦GPU溫度不高 02/28 10:27
83Fslx54461: 認真回,廠商之所以選擇左邊而不是右邊除了上方出風 02/28 10:43
84Fslx54461: 口比PCB擋板那一側大很多之外,右邊的方案會延長空 02/28 10:44
85Fslx54461: 氣在鰭片內滯留的時間,鰭片本身是很大的風阻,除了 02/28 10:45
86Fslx54461: 減緩空氣的流速之外,在鰭片末端的空氣會因為已經吸 02/28 10:46
87Fslx54461: 了很多的熱能而吸熱的效率變得更差 02/28 10:47
這個說法我就懂惹 感謝
88Fpig: 單元流力可以用肉眼交卷的話那會有多好啊 (亂入) 02/28 10:55
助教也會用肉眼給分啊 ※ 編輯: a1379 (1.200.14.213 臺灣), 02/28/2021 11:00:00
89Ftropotato: 如果晶片放在鰭片末端 創造個逆向流的條件 效率不 02/28 11:02
90Ftropotato: 一定會比較差吧? 02/28 11:02
91Fmikapauli: Rai畫那樣是最合理的,但現在顯卡廠就是上下交相賊 02/28 11:07
92Fmikapauli: ,只想賣整卡不肯給你DIY空間。 02/28 11:07
93Fmikapauli: 我現在設計的機殼是直接用延長線把顯卡拉到另一層, 02/28 11:10
94Fmikapauli: 另外建立與鰭片方向相同的風道。 02/28 11:10
95FLastAttack: 紅明顯 AMG跟索泰其實一樣==低階雙風採右邊譬如DUAL 02/28 11:17
96FLastAttack: 、VENTUS2X、TWIN。其餘高階或三風譬如AMP也是左邊 02/28 11:17
97FLastAttack: 那樣 02/28 11:17
98Fariadne: 不用無塵室啦 便宜一點的cleanbooth就可以了 02/28 11:18
99Fporco0857: 通常肥宅一整天看蘿莉就能設計出好散熱 02/28 11:33
100FJoyRex: 左邊的比較好,因為熱導管是直的不用彎 02/28 11:34
101FLastAttack: 就熱管都是彎兩次 ,右邊是彎兩次90度,左邊不用彎 02/28 11:53
102FLastAttack: 那麼開,熱管效率比較好。當然缺點就你說的那樣 02/28 11:53
103Ffujisawa: Dual 3070是左邊那樣啊 02/28 11:54
104Fpacamara: 抱歉壓到噓 其實我是要一般發言 補回來 02/28 12:12
105Ffu1vu03: 笑死 沒看溫度說散熱好 又一個體感溫度的 02/28 12:17
106Fhuckerbying: 現在的主流機殼大部分都有前面板進氣跟頂部開孔的設 02/28 12:19
107Fjames784858: 身為某家散熱模組廠,鰭片方向取決於熱管怎麼跑,熱 02/28 12:21
108Fjames784858: 管都要跟鰭片成90度才有辦法穿過他,右上角那種熱管 02/28 12:21
109Fjames784858: 會成ㄇ字型(索泰或舊顯卡作法),又或者直接整片熱 02/28 12:21
110Fjames784858: 板(5700公版就是這個方案),左上角那種就是直線, 02/28 12:21
111Fjames784858: 頂多在中間,呈現匯集的樣子,,左上角能整根熱管埋 02/28 12:21
112Fjames784858: 在鰭片裡,右上有半截會在外面沒散熱到,再來熱管越 02/28 12:21
113Fjames784858: 少轉折性能會越好,綜合評估下來左上會是對顯卡來說 02/28 12:21
114Fjames784858: 比較好的方案 02/28 12:21
115Fhuckerbying: 計吧?就算顯卡散熱把熱風吹到主板,前版送進來的氣 02/28 12:22
116Fhuckerbying: 流也是能降低溫度,不是完全把廢熱回收好嗎 02/28 12:23
117Fi9602283: 如果整體體積一樣,空氣經過鰭片的長度低才是好的 02/28 12:34
118Fi9602283: 流阻比較小 02/28 12:34
119FLastAttack: 感謝更正 DUAL是左邊才對 那就是A全家都左邊 02/28 12:48
120Fa0193143: 現在都弄透側,側板的孔都沒了 02/28 12:51
121Fa3619453: 側板開孔沒幫助不是很多人做過實驗了,最簡單的前進 02/28 12:52
122Fa3619453: 後出最通用 02/28 12:52
123Fayuhb: 鰭片擺直的熱管就不好穿Fin了 02/28 13:25
124FWindcws9Z: 機殼側板開孔只會變成吸塵器 02/28 13:27
125Fhuckerbying: 以前覺得側板開孔然後加裝進氣扇會比較好,現在看來 02/28 13:31
126Fhuckerbying: 有點蠢....還不如在上版挖兩個風扇口排氣還比較有用 02/28 13:31
127FLastAttack: 側孔其實幫助不小啦 #1RAJeqx3 02/28 13:55
128FLastAttack: 當時菜逼八以為5度7度算少,但是現在覺得不少 02/28 13:55
129Fericyou0122: itx殼散熱好又平民的就nr200了吧,兩邊都有防塵網 02/28 13:57
130Fericyou0122: 加開孔 02/28 13:57
131Fericyou0122: 裝320*140*5的卡就背板那個散熱比較擋,兩邊都吹的 02/28 13:57
132Fericyou0122: 出去 02/28 13:57
133Ftn00210585: 基本上這兩種都是有問題的設計,所以需要外部設備來 02/28 14:18
134Ftn00210585: 改善 02/28 14:18
135Flinbasohigh: 顯卡越大隻才能讓廠商多加五六千漲幅啊,不然純看效 02/28 14:59
136Flinbasohigh: 能現在根本價位噴 02/28 14:59
137Fbgrich: 現在顯卡和機殼的設計根本把機箱內的熱區分成兩塊 02/28 15:07
138Fbgrich: 顯卡的熱永遠積在下半部惡性循環 02/28 15:08
139Fa3619453: 大哥,熱氣會往上 02/28 15:11
140Fkaj1983: 左邊那種設計可以塞更多熱導管啊,看華碩的就知道 02/28 16:17
141Fkaj1983: 晶片在中間,熱導管可以拉到7根這麼多 02/28 16:18
142Fkaj1983: 右邊那種都是低價卡才會看到的設計,熱導管的走向會 02/28 16:19
143Fkaj1983: 繞個U型再穿回來,往往就只有幾根熱導管可以穿過鰭 02/28 16:21
144Fkaj1983: 片,覆蓋的比例就比左邊來得少 02/28 16:22
145Fterry1043: 不重要了,反正都買不到 02/28 16:26
146FMvp256: 熱氣往上是自然對流 但顯卡周邊的環境並不自然阿 02/28 16:35
147FMvp256: 顯卡風扇會把部分廢熱吸回來循環 02/28 16:35
148FMvp256: 而且我覺得樓主說得完全沒錯啊 一堆低TDP的卡做得超 02/28 16:44
149FMvp256: 大張 不只很長很厚還很高 02/28 16:44
150FMvp256: 不但很浪費空間 還對插槽施加很大的壓力 02/28 16:45
151Fa3619453: 熱氣風流就往上了,風扇也往上吹,顯卡吸的當然是 02/28 16:53
152Fa3619453: 前進氣吹進來的冷風,怎麼會幻想那邊會有熱對流.. 02/28 16:53
153Fa3619453: 低TDP也有小張的啊,不懂為什麼要拿大張的來鞭? 02/28 16:54
154Fa3619453: 3070也有雙槽啊,溫度高一點這樣 02/28 16:55
155Fa2935373: 你在機殼內熱對流是想幹麼? 02/28 16:55
156Fa3619453: 你把一張卡這樣設計的卡塞在機內風道不好的機殼那 02/28 16:56
157Fa3619453: 就是你選錯卡,請選鼓風扇 02/28 16:56
158Fa3619453: 大家都說鼓風扇適合小機殼不是沒道理的 02/28 16:58
159FMvp256: 又不是所有機殼前面都會掛風扇 而且趨勢就是卡都越 02/28 17:01
160FMvp256: 來越大張 尤其是高階卡 02/28 17:01
161FMvp256: 如果小張卡或公版卡都很好買誰還會抱怨? 02/28 17:03
162FMvp256: 鼓風扇...現在鼓風扇都快絕跡了 02/28 17:09
163FMvp256: 如果下方沒有機殼風扇強制進氣 顯卡的熱氣只要撞到 02/28 17:16
164FMvp256: 側板一定會有部分往下被回吸 有開孔也一樣 02/28 17:16
165Fraidcrash: 現在機殼主流相比幾年前也都往前置多風扇走了吧 廠 02/28 17:17
166Fraidcrash: 商設計當然是針對主流市場啦 非主流選擇少也正常啦 02/28 17:18
167Fsuitup: 就是風扇多賣相才會好阿 才能騙你的錢啊 02/28 17:24
168Fsuitup: 沒有看過3風扇但只有兩根直觸熱管的喔 02/28 17:25
169Fsuitup: 還有雙風扇但用沒有熱管沒有銅底的鋁擠散熱器 02/28 17:25
就是騙消費者啊 需求是被騙出來的
170Fa3619453: 小眾市場就要有覺悟 02/28 17:40
171Fa3619453: 廠商有出,你買不到你的問題 02/28 17:43
172Fa3619453: 你前面不掛風扇也是你的問題,不過有人測過了,排 02/28 17:44
173Fa3619453: 氣扇還是比較重要 02/28 17:44
174Fdewsdews: 可憐的樓主,其實我也有一樣的疑問,還好我沒發問 02/28 21:59
沒事沒事 PTT嘛
175Fhuckerbying: 強制排風真的比強制進氣來的有用,就算前面不掛風扇 02/28 22:13
176Fhuckerbying: 至少也把背板跟上版掛滿排風扇,不然進氣風扇再屌, 02/28 22:14
177Fhuckerbying: 裡面的熱氣排不出照樣熱的跟甚麼一樣 02/28 22:15
178Fhuckerbying: 而且說真的,當你選高階大卡的時候就得考慮裡面散熱 02/28 22:24
179Fhuckerbying: 問題了,至少能預留空間讓顯卡熱氣不至於回抽太多次 02/28 22:26
180Fhuckerbying: 不然就是不要弄高階卡,弄個小張卡來塞小機殼 02/28 22:29
※ 編輯: a1379 (1.200.14.213 臺灣), 02/28/2021 22:54:57
181Fyana8628: 那你就選前面有風扇的機殼啊 不是廢話== 03/01 00:42
182Fyana8628: 不然幹嘛有風扇跟沒風扇都有廠商做 就是有選擇給你 03/01 00:42
183Fa3619453: 散熱器那麼大最好是只有"好看",騙個屁,別人講的好 03/01 00:52
184Fa3619453: 像認同你,講個狗屎話你也覺得對? 03/01 00:52
185Fa3619453: 現在找中階高階卡只有兩根熱管的給我看? 03/01 00:57
186FMvp256: 事實上就是現在TDP200W以下的卡也會做到三槽三風扇 03/01 01:50
187FMvp256: 還越肩 以前雙槽雙風扇壓得住現在突然壓不住? 03/01 01:50
188FMvp256: 而且不管有沒有前進後排 只要有側板就是會回抽阿 03/01 01:54
189FMvp256: 抽多抽少的問題 只有鼓風扇不會 03/01 01:54
190FMvp256: 至於好不好看有沒有用...你也可以在賽揚上用360水冷 03/01 01:58
191FMvp256: 阿 很好看阿 也的確有用阿 你肯定覺得很棒 03/01 01:58
192FMvp256: 現在頂階卡TDP動輒300W 不鎖超頻甚至4-500W 這樣要 03/01 02:02
193FMvp256: 標配巨大的散熱器我沒話說 03/01 02:02
194FMvp256: 但3060這種搞不好多一顆風扇和延伸出來的鰭片只會 03/01 02:04
195FMvp256: 讓溫度降個2-3度 從60度變57度 阿是有差膩 03/01 02:04
196Ffujisawa: 三風扇還是相對安靜吧 風扇可以較低轉 以前用雙風 03/01 02:10
197Ffujisawa: 扇高負載直接飛機起飛 03/01 02:10
198FMvp256: 高階卡我認同喔 但中階以下雙扇也不會吵 03/01 02:50

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